שאלה שבועית עולמית - הרב מרדכי צביון

 

\n

- - - לא מוגה! - - - 

\n

אנחנו מדברים השבוע על סיפור אמיתי לחלוטין וסיפור שגם קורה הרבה פעמים, ואנחנו רוצים לדעת

מה ההלכה בזה.

היה יהודי אחד,

הרב שמעון ויצמן,

כשהוא עלה לאוטובוס בקו 402 בבני ברק,

הוא רצה לנסוע לירושלים.

הדרך הוא שכשעולים לנהג,

עולים לאוטובוס, משלמים את הכסף, ואחרי זה מתיישבים במקום.

ככה המנהג פה בארץ.

אבל משום מה קרה שהיה עמוס אצל הנהג, הוא כבר רצה להתחיל לנסוע,

אז הוא אמר, קודם תשבו במקומות, אחר כך תשלמו את הכסף.

הם תכננו, לפני שהם ירדו,

לשלם את הכסף לנהג.

אבל מעשה שטן הצליח

ובאמצע הדרך היה פאנצ'ר בגלגל,

האוטובוס לא יכול להמשיך הלאה. זהו זה. נעצר פה באמצע הדרך, כאן נמצא, כאן היה. זהו.

אז בדרך כלל במקרה כזה,

החברה מביאה אוטובוס אחר.

עד שהגיע אוטובוס, לפעמים עובר אוטו אחר, הוא עוצר, אם יש מקום, הוא ממלא. ככה אנשים שנתקעו באוטובוס מגיעים לירושלים.

אז ירדו כל האנשים,

חלק באמת הגיע אוטובוס אחר, מילא כמה אנשים,

נסע,

וחלקם עצר טרמפ, יהודי רע, אנשים תקועים, עצר, מילא את האוטו,

ונסעו איתו לירושלים.

עכשיו,

יש גם עוד אנשים שאלו לטרמפ

והם כבר שילמו לנהג.

עכשיו אנחנו רוצים להתבונן בסיפור הזה כמה שאלות.

דבר ראשון,

אותו אחד שעדיין לא שילם

ועלה על הטרמפ בדרך לירושלים.

האם הוא חייב לשלם את דמי הנסיעה?

והשאלה היא, האם הוא חייב מחיר מלא

או חצי מחיר עד אותו מקום

או אולי בכלל לא?

מה אומרים התלמידי החכמים שיושבים פה?

אה, שלא ישלם?

ומה אם משהו לקח אותו עד אותו מקום?

זה חברה, חברה, תביא אוטובוס אחר, אבל הוא על האלטרם.

ומה שהנהג לקח אותו מבני ברק עד אמצע הדרך?

לפעמים זה יכול להזיק לי יותר ממה שזה טוב לי, הדבר הזה.

למה?

אם אני תקוע באיזה מקום, באיזה...

תחכה חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה, היה באוטו אחר, ייקח אותך.

צריך לשבת אין מחיר מלא.

מה?

מחיר מלא?

לא, חצי. חצי, עד אותו מקום.

האוטובוס בטוח מגיע כאילו הוא אחר. אבל המחיר... בדרך כלל החברה שולחת מה? היא חייבת לשלם. מחירה שוליים זה אגד, שקיבל אוטובוס אחר, אז הוא אמר לך תיקח אותם. נכון.

בלי כסף, זאת אומרת... אותו מחיר, מה ששילמת, הוא ממשיך לקחת אותך. הוא שילם את הכול עד ירושלים.

אבל למה ייסע? הוא לא נוסע עם אוטובוס אחר, הוא נוסע עם טרם.

הוא לא היה צריך, אבל זה היה הסיפור.

הוא לא בא לשאול אותנו קודם,

והוא החליט על דעת עצמו לנסוע בטרם.

חצי.

חצי, אתה אמר.

אתה אמרת כלום.

לא, יכול להיות שילם אותו, אבל אני חושב אחרת.

בוא נגיד אם הוא באמת היה טוב שם בגלגות באוטובוס,

ובא אוטובוס אחר, יכול להיות שמהמקום שהוא נעצר עד למקום שהוא צריך להגיע, משם הוא צריך להישאר.

זה היה חד. יכול להיות במצב שני, כמו שאתה אומר, על הטרמפ.

האם הטון פיסקי בכל אותו חד שרצה אותו נסחר את המקום שהוא צריך להישאר בו?

יכול להיות שהוא לא, זה נדעת, מי...

הטרמפ לא ביקש כסף, הוא רצה לעשות מצווה, הוא לא מבקש כסף. יש רעיון. איזה כסף משתלם? יש רעיון. כן, מה אתה אומר? הוא ראה את הכסף לפי מספר התחנות שהוא עבר.

זאת אומרת, עד אותו מקום שלקחו אותו ישלם,

ומכאן מאילך לא ישלם.

איזה כסף שאתה מסרב בספר,

לכן היות שהוא לא גמר את השכירות,

הוא על דעת להמשיך את השכירות,

וכן היות שהוא לא גמר את השכירות, אז לא על זה.

אתה אומר חידוש מאוד מאוד מאוד גדול,

אבל אתה לא יודע אפילו איזה חידוש גדול שאמרת, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מה החלטת שזה נקרא שכירות?

אולי זה פועל?

שכר פועל. שכר נהג, שיקח אותו לירושלים. מי אמר לך שזה נקרא שכירות?

שכירות של נהג.

מה? שכירות של נהג. לא. פועל,

פועל זה רק בשכירות, אני אומר,

שאין שכירות משתיים יותר לבסוף.

תודה רבה.

אתה סוחר פועל? לא, על זה לא נאמר שיש שם רק בסוף.

אז זה חידוש יפה מה שאתה אומר. אנחנו נראה בהמשך בעזרת השם.

אנחנו צריכים לשים לב, לפני שאנחנו ממשיכים לשאלה הבאה,

שהנהג עומד וצווח.

הוא אומר, סליחה,

אני אמרתי לך, אני אקח אותך לירושלים. אני מוכן לקחת אותך לירושלים.

תחכה כמה דקות עד שיבוא הזמן, עד שיבוא האוטו.

זה לא שהנהג יושב בחיבוק ידיים, הנהג או החברה, לא משנה.

אבל יש פה את הטענה הנגדית שאתה לא בסדר.

אתה?

אני סיכמתי איתך שננקח אותך לירושלים, אין בעיה, תגיע.

תחכה לחמש דקות, זמן סביר. זה נזק של כסף, של זה, מה?

אני חושב שזה לא טענה, ואני אגיד לך למה.

אם בן אדם צריך להיות ב-12.00 בירושלים,

ואם לא הוא מפסיד מיליון דולר, הוא לא יוצא ב-11.00,

הוא יוצא ב-8 או ב-9.00,

כי הוא יודע שיש,

יש פקקים והוא יודע שלפעמים יש פאנצ'רים והוא יודע שלפעמים סתם יש עומס בתנועה.

ולפעמים כל הדרך הולך הלג, בכניסה לעיר יש פקק.

נכון.

אז זה נקרא דבר סביר. מדברים על דבר סביר. אם היה פה דבר שחורג מהסבירות, אולי אתה צודק.

אני בכוונה לא נכנסתי לזה,

האם באמת זה היה תקין? כי יש לפעמים שהחברות שולחים אוטובוס,

ובסוף מתברר שמההתחלה הוא כבר לא היה תקין.

אנחנו מדברים על דברים נורמליים, סבירים, שיכולים לקרות,

לא דברים שלא עלולים לקרות.

כל בן אדם נורמלי,

אם הוא צריך להיות בשעה מסוימת 0, 0, 0, הוא לוקח בחשבון שיכול להיות תקלות.

פשוט ככה, נכון?

מה זה משנה מה? פאנצ'ר קורה. גם פאנצ'ר קורה.

אני לא נוסע הרבה לירושלים, הרבה אני לא נוסע לירושלים,

אבל מפעם מפעם כשאני נוסע, אני רואה הרבה פעמים אוטובוס תקוע בצד, ואנשים מחכים שיאספו אותה. זאת אומרת, זה דבר שיכול לקרות.

בסדר.

זה לא דבר שלא קיים בעליל.

אני לא חושב...

זאת אומרת, את הסברה הזאת אנחנו אומרים כלפי זה,

שלא יכול לטעון שהפסיד פה כסף.

כי אתה יודע שיש פה דרך נורמלית.

אני לפני כמה שנים בהוצאה מאליו כחלק בעליל,

אני חלק ממאוטווס בדרך.

כן. יש איפה אוטובוס מסתר.

כן.

אני חושב שאם שילמתם בנסיעה מסוימת,

זה היה שקרן לך אוטובוס סבירותי.

זו החלטה שלך עם אוטובוס סודקן כתראיין.

אפילו אם לקחת טראמפ? כן.

ולמה?

כי הם דאגו להם. תגיד, אנחנו רוצים לשמוע סברה.

אתה אומר סברה, תגיד, כמו שצריך.

כי החברה המשרת אותך צריכה להגיע, לקחת אותך מנקודה א' ומנקודה ב'. היא גם דאגה לך לרשימות חיובים ככה הבעיה בדרך. היא דאגה לכל הבעיה, שאתה בחרת לבחור דרך אחרת למשהו אחר. אז אתה אומר סברה מעניינת. אני אסביר יותר ברור מה שאתה אומר. אתה אומר,

החברת האוטובוס שלך ממילא כבר.

היא כבר הוציאה מבחינתה את האוטובוס.

מה שאתה לא עלית, זה בעיה שלך.

כן. זו סברה מאוד יפה, אבל במקרה שלנו זה קצת שונה.

כשאתם באתם מאילת לתל אביב, החברה הייתה חייבת לשלוח אוטובוס באמת מיוחד.

אצלנו הרי, כידוע, פה במדינה, החברה לא מוציאה עוד אוטובוס,

אלא היא מורה לכל הנהגים שכשהיא רואה אוטו בצד שעוצר, לעצור ולקחת גם אותם.

כן, אם זו רגילה שנגיע כל כמה דקות, או...

קורה רבע שעה, עשרים דקות, כן. בכביש שעולה לירושלים כל האוטובוסים כמעט שעוברים ומגיעים עד ירושלים.

אז כך שהחברה לא בהכרח הוציאה, אבל ייתכן שזה לא משנה אם החברה הוציאה או לא.

עצם זה שאתה יודע שהיא תביא לך אוטובוס,

זה כבר מספק.

טוב?

אז אנחנו נראה בהמשך, אבל קודם יש פה עוד שתי שאלות

שאנחנו רוצים לנגוע בה,

ואחר כך, בעזרת השם, נתחיל לפי הסדר, מהגמרא, שולחן ערוך, לאט-לאט,

שאנחנו נדע את הסוגיה.

יש פה שאלה שנייה.

קודם דיברנו, אם נשים לב היטב, על אותו אחד

שהוא עדיין לא שילם.

עכשיו אנחנו שואלים אחד שכבר שילם

ונשא בטרמפ.

עכשיו הוא רוצה שהחברה תחזיר לו את הכסף.

בעצם אתם טוענים שזו אותה שאלה? זה כמעט אותה שאלה, יש הבדל.

למה?

פה הבן אדם עצמו עדיין מחזיק את הכסף,

הוא נקרא מוחזק. יש לנו כלל הידוע, המוציא מחברו, עליו הראיה.

פה החברה היא המוחזק.

החברה, הכסף אצל החברה ביד.

האם יש הבדל בין המקרים או שאין הבדל? אני פה צריכה לדעת אם זה סופק שהמציא חברה.

אם זה לא סופק... אם זה לא סופק... אין הבדל?

אין. בטוח במאה אחוז מה שאתה אומר?

יש שתי סוגים של פסקים. יש פסק שכשיש סופק, אז אנחנו אומרים את זה. כן. מאמץ בחברו עליו הראייה, או יחלוק, או לא משנה. כן.

ויש סוג פסק שזה עדים, לא משנה מה.

בדרך כלל אתה צודק,

אבל פה זה ייתכן שזה מקרה מיוחד, כפי שעוד מעט נראה בגמרא.

האם זה באמת יהיה דומה?

עוד מעט נראה אם זה דומה לגמרא או לא,

אבל יש בגמרא כזה דבר שיש הבדל אם הוא שילם או לא שילם.

יש הבדל.

שאלה שלישית... כמו שאני רושם במכולת, יש הבדל אם שילמתי או לא?

אם מתעורר ספק, בהחלט שיש הבדל.

זה מה שהוא אמר קודם, שפה אולי זה לא ספק.

אבל אם מתעורר ספק, בהחלט שיש הבדל. יש כלל שבגמרא מובא בעשרות מקומות, אם לא במאות,

המוציא מחברו עליו הראייה.

הכסף אצלי,

אתה רוצה להוציא ממני? תביא ראייה.

הכסף אצלך, אני רוצה להוציא ממך, עליך להביא ראייה. מי שמוציא, עליו הראייה.

זה כלל.

ושאלה שלישית באותו סיפור.

או לפי סוף עושה, איך לא יקעו, גם כשהם, כן? אז אולי איך לא יקעו, יכול להיות. אם איך לא יקעו, אז אולי רבע.

אם איך לא יקעו, אז פה אולי צריך להיות רבע.

חצי מהחצי.

אם נגיד שזה חצי. אם נגיד שזה חצי.

שאלה שלישית, שאלה אולי קצת מקוממת,

אבל זו גם שאלה שצריכים לתת עליה את הדעת,

מה שפה גם חלקכם טענתם.

גם אם נניח שהכל הלך לפי הספר.

נתקע אוטובוס, וחיכה,

והגיע אוטובוס אחר,

הוא גם אומר, סליחה, אני לא רוצה לשלם מחיר מלא.

אני משלם מחיר מלא, הם לוקחים אותי. כל בן אדם, אם עושים לי באמצע הדרך פאנצ'רים ואני צריך לעלות על אוטובוס אחר,

תורידו לי, תעשו לי הנחה.

האם הוא צודק בטענה שלו או שלא?

מה דמקק?

דבר שיכול לקחת בחשבון,

אותו בן אדם אומר, תשמע. מה דמקק כשקרע פקק באמצע הדרך? דמקק, אז לא הוא אשם, אין לו את מי להאשים.

פאנצ'ר הוא לא אשם. מה?

פאנצ'ר הוא לא אשם. מה שאין לו פאנצ'ר?

פאנצ'ר...

אם היה משהו מכני, אז בואו אני אנסח בצורה אחרת,

כי כשאנחנו נראה את הסוגיה אנחנו נראה שקצת יש הבדל.

בואו ננסח בצורה אחרת.

בואו נגיד ככה.

בפקק,

בעל האוטובוס אומר לנוסע,

אני אין לי בעיה לנסוע,

אני נוסע עכשיו כמה שאתה רוצה, על 120 גם.

אבל תראה, אני לא יכול, יש פה מעצור, מה אתה רוצה ממני?

בפאנצ'ר אתה לא יכול לנסוע.

בעיה שלך.

שייסע עם הפאנצ'ר.

אי אפשר.

הוא ניסע, אי אפשר.

אז יש הבדל.

מי המעכב לקיים את התנאי.

וגם בזה אנחנו מכניסים עוד פרט, האם יש לחלק בין מי ששילם למי שלא שילם.

שאלה ראשונה, כן.

אם האוטובוס אומרים שהאוטובוס רוצה לעשות את המזווה,

כן.

אם האוטובוס רוצה לעשות את המזווה הזה, יש לי בעיה. הוא רוצה לעשות את זה קודם.

כן. רק אם הוא מחליף, על זה טוב, נגיד, זה משהו שהוא רוצה כסף. כן, אבל עכשיו הבאה לאוטובוס רוצה כסף.

עכשיו עם האוטובוס, זה טעון שהוא נתקע.

הוא כפיכול נתקע באמצע הדרך.

כן. אני חושב שאם מזמינים אוטובוס אחר,

וכפיכול החברה צריכה להביא את המערכת יעד שלו, לא צריך ש... אבל בואו נצייר ציור שהוא קצת אחרת.

אני מציע לך עכשיו שתהיה חלופות.

או לנסוע לירושלים ישיר או לנסוע לירושלים באמצע הדרך שצריך להחליף אוטובוס.

ברור לכל שהמחיר הוא לא אותו מחיר.

זה ברור, נכון? אז הוא אומר, סליחה,

זה היה המצב הנתון, אני משלם כפי שווי שוק.

הוא צודק או לא צודק?

זאת השאלה. לא הבנתי, הרב, למה יש הבדל בין פאנצ'ר לבין כאן?

מה יכול להיות בשתי הדברים שהנהג לא אשם בהם?

לא אשם, אתה צודק. זה לא אשם בכלל.

אבל לא יכול, לא יכול זה משהו אחר. אם אני מתנה איתך תנאי, אתה צריך לקיים.

אם אני עושה איתך עסק... זה לא תלוי בו, אבל מי הבנתי.

זה לא תלוי בו, אבל למה?

אבל תכלס...

מעשה מרבה הריצה, פתאום יורד גשם.

נכון. יורד גשם, אז הוא יכול להגיד לו הפועל,

יש כזה בגמרא.

הוא שכר אותו להשקות את השדה, קמה בבוקר, יש גשם.

אומר הפועל, אני לא אשם,

לא מבחינת האשם הוא לא אשם.

אני מוכן. סיכמנו אתמול בלילה,

אני עכשיו לוקח את הממטרות ומתחיל להשקות לך.

אומר לו בעל הבית, אני לא צריך.

אז הוא אומר לו, מה שאתה לא צריך,

עדיין זה לא נקרא שאני הפרתי את ההסכם.

אבל אם הוא יכול לקיים את התנאי, רק בא מישהו אחר ומעכב, בבקשה, תצא תביעה על אותו אחד שעיכב אותך, לא עליי.

אתה צודק,

אבל יש כלל שדין פרוטה כדין נמאה. אנחנו צריכים לדעת מה ההלכה.

מה יהיה מחר אם הוא יתקשר לאגד או לדן והם ימחלו לו?

זה כבר נושא אחר.

השאלה היא מה הדין.

ואותו שאלה יכולה להיות גם לא בסכום נסיעה,

אותה שאלה יכולה להיות גם במיליונים,

אותה שאלה בסיטואציה אחרת.

לכן אנחנו צריכים לדעת מה הדין.

אני לא יודע על מילים אחרים,

אבל אני יודע שאם אני הייתי נמצא כמוך לוקח את השדה,

למה לא?

הטענה היא צודקת,

כי אם לא, הייתי עושה עסקה אחרת. אני קולבויניק,

יום אחד אני משקה שדות, יום אחד אני שיפוצניק.

אחרי חמש דקות שאתה הלכת בא מישהו ואמר לי שאני אעשה לו שיפוצים בבית,

ואני אמרתי, סליחה, אני סגרתי כבר איתו.

עדיין, אבל אם הוא היה שעדיין צריך לקבוע על בית השם.

זו שאלה, לא אמרתי מה הדין בזה, לא אמרתי כעת מה הדין בזה, אבל יש לזה שאלה בגמרא.

הקטנוניות נשאיר בצד, אנחנו שואלים, מה ההלכה?

אחרי שאנחנו נדע מה ההלכה,

יכול להיות שהיא יתפשר איתו,

יכול להיות שהוא בכלל לא טבעה אותו אפילו.

אנחנו צריכים לדעת, אבל מה הדין?

דין פרוטה כדין מאה.

אם באים לדון בבית הדין על אחד שחייב לשני פרוטה,

בית הדין דן בזה בדיוק כמו השאלה אם הוא חייב לו מיליון דולר.

בדיוק כמו אותו דבר. זה יכול להיות מטוס לספרד.

מה?

כן, זה גם יכול להיות טיסה שזה סכומים גדולים. הכל יכול להיות.

על פי יריב זה לא, זה יקרה בחברה הזאת. מה?

אם הוא שלח אוטובוס ונגיד חלוטין, הוא אומר כי הוא לא יכול לעשות את זה, כי הוא לא יכול להסכים שיהיה אחלה, אז לא צריך לבוא לתת לו כסף.

כן, אבל הוא בינתיים ברח עם טרמפ. זה שעולה לאוטובוס והוא לא משלם, אז אתה חושב שזה כאילו שזה גדל, אבל זה עם מטעם האחרונה. לא, סיפרנו את הסיפור בצורה כזאת. הסיפור הזה, אגב, הוא סיפור אמיתי לחלוטין.

הסיפור הזה, אגב, אמיתי לחלוטין, שהיה לפני כמה שבועות.

זה מה שאם מטעם האחרונה הזמינו אוטובוס.

אז המציאות היא היום שהם לא מזמינים אוטובוס,

אלא הם אומרים לכל האוטובוסים שעולים תמיד, זה העונה לקבוע,

אתם רואים אוטובוס תקוע בצד, תעצרו, אם יש לכם מקום תמלאו.

אבל זה לא כל כך משנה לדין, זה לא משנה כל כך.

ברוך אתה אדוני ראיינו מלך העולם, שהכל בני ירידוי.

אבל, תודה רבה, כן.

אם נניח, נניח אוטובוס מרב מיד, נניח יוצא פה קו 400 ושתיים, או קו 400,

מתראי לירושלים, או כל קו אחר, שאומר לנכבדת, למשל באלעד, או ביישובים אחרים.

אז בכל זאת, בדרך כלל הוא מעלה, אתה מבין? אז בדרך כלל הוא לא יכול לעשות, לפטר את החוסר. תמיד יש כמה מקומות, בדרך כלל יש.

אם לא, הם באמת שולחים. אם אין להם ברירה, הם שולחים, אבל...

עכשיו אנחנו נראה בגמרא, תהפכו דף.

זה גמרא במסכת בבא מציאה.

בפרק הסוחר את האומנים,

הגמרא מתחילה בדף עט עמוד א',

תסתכלו ארבע שורות מלמטה.

בואו נראה ביחד את דברי הגמרא.

תנו רבנן,

הסוחר את הספינה,

אחד סחר ספינה להוביל על זה יין,

וטבע לה בחצי הדרך.

באמצע הדרך הספינה נטבעה,

אין ספינה ואין יין.

נטבעה ספינה.

שמעתם פעם כזה סיפור?

מה הדין?

רבי נתן אומר, יש לך?

עוד דפים?

תסתכל עם מישהו.

רבי נתן אומר, יש שם עוד דפים?

רבי נתן אומר,

אם נתן,

אם הוא כבר שילם,

אם בעל היין שילם כבר לבעל הספינה,

לא ייטול,

הוא לא יכול להוציא ממנו את הכסף בחזרה,

אם הוא כבר שילם.

ואם לא נתן, אם הוא עדיין לא שילם,

לא ייתן, לא צריך לשלם.

כך אומר רבי נתן.

אה?

אז הנה כבר לך יש הבדל בין אם שילם ללא שילם, נכון?

כך אומר רבי נתן.

אם שילם, לא יקבל בחזרה את הכסף,

ואם לא שילם, לא ייתן.

אבל,

שואלת הגמרא, אי הכי דמי, איך מדובר?

אי לימה מדובר בסוגיה, במקרה הזה שהביאה הברייתא.

בספינה זו,

ויין סתם,

הוא אמר לו, תשמע, אני רוצה ממך דווקא את הספינה הזאת.

יש לו אותו אחד שמזכיר ספינות, יש לו כמה ספינות.

אני רוצה דווקא את זאת.

זאת

בגלל שהיא יותר מהירה או יותר גדולה, לא משנה מהסיבה,

אבל יש לו קפידה,

כמו שעוד מעט נראה בשולחן האורך, קפידה גדולה יש לו דווקא בספינה זו.

אבל היין סתם. הוא אמר לו, תשמע, אני סוחר יינות,

אני צריך להעביר כך וכך חביות מפה לשמה,

מהארץ לארץ אחרת.

ובעצם זה לא משנה לו איזה חביות יין. אם לא אלה, יין אחר, לא משנה לו איזה חביות יין.

שואלת הגמרא,

אם נתן, עמאי לא ייטול. אם הוא כבר נתן,

מגיע לו את הכסף בחזרה.

למה?

נאמה,

נאמה לי, אב לי ספינתא, תביא לי ספינה,

דאנם הייתי נחמרה.

סיכמנו על הספינה הזאת,

תביא לי את הספינה, אני אביא את היין.

היה פה תנאי בין שתי אנשים,

הוא אומר לו, תשמע, אתה המעכב,

אתה הבא על הספינה, שהספינה שלך טבעה באמצע הים,

אני סיכמתי איתך שאתה תביא לי את הספינה ואת היין

בספינה הזאת,

היין שלך טבע,

אתה לא יכול לקיים את התנאי שלך,

מי שלא יכול לקיים תנאו, בבקשה, תחזיר את הכסף.

כך שואלת הגמרא.

אלא, אומרת הגמרא,

מדובר אולי

בספינה סתם ויין זה.

אין לו עניין דווקא בספינה,

אבל הוא צריך להעביר את החביות יין האלו.

יין אחר, אין לו מה לעשות עם זה בירת שכריות, דווקא את היין הזה.

גם על זה שואלת הגמרא,

אם לא נתן,

עמי לא ייתן.

אם הוא לא נתן,

למה שלא ייתן?

אנחנו הופכים את הדף.

נעים עלי אב לי ההוא חמרה, וענם הייתי נספינתא.

שיגיד לו ככה, תשמע, אתה ביקשת ממני שאני אעביר לך את היין הזה דווקא.

היין שלך טבע כמו שהספינה שלי טבעה.

בבקשה, תביא את היין שלך, אני הרגע מעביר לך אותו.

אתה לא יכול להביא את היין שלך, זה לא מעניין אותי למה.

אתה לא יכול להביא את היין שלך, מה פתאום?

מגיע לי כסף מלא.

כך מבינה הגמרא... סליחה.

מגיע לי כסף. עוד מעט נראה אם מלא או לא. מגיע לי כסף.

אמר רב פופה,

מסקנת הגמרא,

לא משכחת לה

מה שרבי נתן אמר,

שיש הבדל אם הוא כבר שילם או שהוא לא שילם,

אלא בספינה זו ויין זה.

דווקא אם סיכמו איתו על הספינה הזאת דווקא ועל היין הזה דווקא,

שכעת שתיהם לא יכולים לקיים את התנאי.

הוא לא יכול להביא את הספינה שלו ממעמקי הים,

והוא לא יכול להביא את היין שלו.

שתיהם שווים.

פה אומר, יש הבדל. אם כבר שילמת, הפסדת את הכסף,

לא שילמת, הרווחת את הכסף.

אבל בספינה סתם ויין סתם,

חולקים.

אז הדין הוא חצי-חצי.

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, יש פה תוספות מעניין בעמוד הקודם,

אנחנו רוצים לראות

למה דומה המקרה שלנו.

יש פה ארבעה מקרים לסיכום הגמרא,

יש פה ארבעה סוגי מקרים.

יש מקרה שהוא אומר לו דווקא את היין הזה,

והוא אומר לו דווקא את הספינה הזאת.

יש מקרה שהוא אומר לו יין סתם וספינה סתם.

יש מקרה שהוא אומר לו ספינה זו,

דווקא ספינה זו ויין סתם.

ויש מקרה שהוא אומר לו יין זה וספינה סתם.

המקרה שלנו,

כשבן אדם עולה לאוטובוס

ורוצה להגיע לירושלים.

לאיזה מקרה מהארבעה זה דומה?

מי יודע להגיד? ספינה סתם?

נהיה עם זה. נהיה עם זה. יפה מאוד. באותו מקום, למקום הזה. יפה מאוד, יפה מאוד, וזה פשוט ככה.

אני לא חושב שיהיה מישהו שיחלוק עליי, עליכם, לא עליי.

לבן אדם שעולה על אוטובוס, זה לא מעניין אותו איזה אוטובוס.

מצידו שיהיה ירוק, מצידו שיהיה אדום, זה לא מעניין אותו.

גם אם הוא יגיד מאחר שזה עניין אותו, הוא מבלבל את השכל.

הוא עומד בתחנה, איזה אוטובוס שבה הוא עולה. זה לא מעניין אותה איזה אוטובוס. זה נקרא ספינה סתם.

יין זה זה אני.

אני צריך להגיע לירושלים.

אם תיתן לי כרטיס למישהו אחר, זה לא מעניין אותי.

אני, אני צריך להגיע לירושלים.

לא החבר שלי ולא אח שלי. אני בעצמי צריך להגיע לירושלים.

זה נקרא יין זה.

זאת אומרת שכעת אנחנו צריכים להתמקד בסיפור שנקרא ספינה סתם ויין זה.

סתם אנחנו צריכים לדעת במאמר מוסגר,

שהכל כתוב בגמרא.

לא תמיד אנחנו יודעים להגיע לזה.

כל המקרים, כל התפתחות הטכנולוגיה,

וכל ההתפתחויות שהגמרא לא ידעה ולא חשבה עליהן,

כשאנחנו מחפשים ומוצאים,

בסוף אנחנו נמצא את הכול בגמרא.

אולי בסיטואציה אחרת, אבל אם אנחנו נראה שזה דומה, אז זה הדין.

כל התורה כולה זה הרי דימוי מילתא למילתא.

כל התורה כולה דמים דבר לדבר.

אז אם באמת אתם מסכימים איתי, כבוד הרבנים הגאונים,

שפה מדובר בספינה סתם ויין זה, אנחנו מתכתבים עליהם,

בעזרת השם.

עכשיו יש פה תוספות מאוד מעניינת.

תראו בתוספות,

האחרון, אתם יודעים איפה נמצא התוספות? בצד שמאל נמצא התוספות.

בדיבור המתחיל אלה.

האחרון, למטה.

האחרון למטה, בדיבור המתחיל אלה.

תוספות אומר,

תראו,

זה זה המקרה,

אלא בספינה סתם

ויין זה.

אחרי שהחלטנו שזה המקרה,

אם תרצו לשמוע את התשובה הסופית, אז תבררו אחרי זה מה התשובה.

אתם יכולים להתקדם.

תוספות אומר כך,

תוספות דיבור המתחיל אלה.

לא מבעיה,

אם כבר נתן שלא יטול,

אלא אפילו לא נתן,

יש לו לתת כל השכירות.

אתה אמרת חצי? פה כתוב כל השכירות, נכון?

כל השכירות.

שהרי קנה המזכיר כל השכירות

במשיכת השכירות לספינה, כיוון

שמזומן המזכיר יקיים תנאו, או אפילו בלא המשיכה,

גם אם לא היה קניין, תוספות אומר,

כיוון שמזכיר יכול לקיים תנאו,

וסוחר אינו יכול לקיים תנאו,

אם כן מזלו גרם,

והווי כחוזר בו.

כך תוספות אומר כל הדרך.

תוספות שואל, מה שהוא שאל פה מקודם,

שהוא שכר את הפועל ובסוף ירד גשם.

התוספות שואל, מהשאלה הזאתי,

האמרינן ליל, איך עד הסוחר ענו שדיעתא מיתרא,

מה ההבדל?

אז תוספות אומר, שם הם נתבטלו, ופה הוא לא נתבטל.

זה תוספות מחלק.

אז לכאורה מבואר לנו בדברי התוספות.

כך תוספות אומר,

שאם

הוא באמצע הדרך

המזכיר יכול לקיים תנאו, והסוחר לא יכול לקיים תנאו,

הוא צריך לשלם לו את כל הדרך,

אף על פי שהוא לקח אותו רק לחצי דרך. כך כתוב מפורש בדברי התוספות.

מפורש בדברי התוספות.

הראש,

כך גם דע הטריף,

כמו התוספות.

הוא קנה את הסחרות שבסוף ישלם לו פרט.

מה?

הוא קנה את הסחרות עכשיו שבסוף הוא ישלם לו פרט.

כן, התוספות אומר, גם אם הוא לא קנה, גם אם לא היה קניין.

אפילו אם לא היה קניין, עצם זה שהוא סיכם איתו.

הוא סיכם, אז סיכם לא משנה. עצם זה שהוא סיכם איתו,

והוא מזומן לקיים תנאו,

ובעל היין לא יכול לקיים תנאו, הוא צריך לשלם לו את כל הדרך.

תוספות זה מילים מפורשות.

נחדד עוד פעם את הדברים.

אחרי שכל הרבנים פה הסכימו שהמקרה שלנו

זה ספינה סתם ויין זה.

בא התוספות ואומר במפורש שבספינה סתם ויין זה,

אם המזכיר,

שאם בעל הבית יכול לקיים תנאות ואתה לא קיימת את התנאי שלך,

צריך לשלם לו את כל הדרך.

תוספות מילים מפורשות,

כך פוסק הרייף וכך פוסק הרמב״ם.

הראש חולק

על התוספות.

אני לא הסכמתי את האוטובוס.

מה?

אני לא הסכמתי את האוטובוס.

אני נוסע עם תחנה שעובדת כל הזמן. לא הבנתי.

את האוטובוס זה אני לא... הספות אומר אפילו אם לא היה קניין.

לא צריך קניין.

עצם זה שעשינו הסכם, שאתה תיקח אותי לירושלים,

כשאתה עולה לקו 402,

עצם זה שכתוב לו למעלה 402, זה אומר אני אקח אותך לירושלים.

לא צריך אפילו להוציא בפה.

אם כתוב למעלה מספר אחר, זה אומר שייקח אותך למקום אחר.

אם הוא כותב למעלה את המספר 402, זאת אומרת, הוא אומר לך במילים אחרות,

אני לוקח אותך לירושלים.

ואתה אומר לא, אדוני הנהג, תיקח אותי לירושלים.

אבל בגלל שהוא יודע ואתה יודע, גם לא צריך לדבר.

תאר לך שלא היה את הרעיון הזה שבן אדם אחד המציא

לשים מספרים על האוטובוס, כל אוטובוס שהיה עוצר, היו שואלים לי איפה אתה נוסע?

הוא אמר, אתה יכול לקחת אותי לירושלים?

הוא היה אומר, כן, בשמחה, תעלה, תשלם ותעלה.

אז עצם זה שכתוב, לא צריך שיגיד בפויאן.

זה כמו תנאי ברור ופשוט, אין בזה שום ספק אפילו, אני חושב, נכון?

זה פשוט, אין בזה ספק אפילו.

הוא שואל, אבל זה נקרא שאני שכרתי אותו?

אז תניסס אומר שאפילו בלי קניין.

עצם ההסכמה, אני רוצה שאני אזכור.

עצם ההסכמה זה מספיק.

מה ההסכמה? שמא? שאני אקח אותך לירושלים. אני אזכור בלי קניין, אבל פה הוא אומר שזה לא שכירות בכלל, זה מה שהוא שואל. אם לא צריך קניין, אז זה אפשטו. מה זה שכירות?

זה גם לא שכירות.

אם לא היה קניין, הוא אמר לו, תיקח את היין הזה לאמריקה.

זאת הדבר.

אז זה היה כמה שאתה צריך קניין. אם צריך קניין, אפשטו, אני סוחר אותך,

אני סוחר את האונייה, אתה בסופו של דבר לא צריך. זה לא שכירות בלי קניין. זה לא שכירות.

הפשט הוא, אני אומר לך, התננו, יוכל לקיים תנאי.

אם אתה התנאת איתי,

אתה תיקח את היין מפה לאמריקה,

אז אותו דבר כמו פה.

ההסכמה מחייבת.

התנאי שהתננו מינינו זה מחייב, התנאים מחייבים.

התנאי.

כך מבואר בפשטות בדברי התוספות.

הראש חולק, מעניין, לא צילמו פה את הראש,

אבל בטור,

הטור מביא את הראש.

תראו, בטור, בעמוד הבא,

שין יא.

יש שם, אחרי כמה שורות אות א' עם סוגריים עגולות.

אם אמר ספינה זו, אני מזכיר לך,

ושכרה הסוחר ליין סתם,

לא, עוד קצת.

אמר לו ספינה סתם, עוד שתי שורות מתחת.

והסוחר אמר ליין זה,

לדעת רב אלפס,

גם התוספות,

אף על פי שלא נתן כלום מן הסחר,

חייב ליתן לו כולו,

כיוון שבעל הספינה יכול לקיים תנועו ולא בעל היין.

וכן כתב הרמב״ם.

אני מדלג כמה שורות כי זה לא נוגע לנושא שלנו.

ואדוני אבי הראש זל כתב,

חבל, רציתי לראות את זה בפנים הראש.

אה, כן? צילמו את הראש.

אה, יופי.

יופי. אז נראה קודם את הראש.

צילמו את הראש.

תראו את הראש בדף שאחרי זה.

הראש נמצא בטור השני.

12 שורות מלמטה. מלמעלה, סליחה, מלמעלה.

וספינה סתם ויין זה.

כן? כולנו הסכמנו שפה המקרה שלנו זה ספינה סתם ויין זה.

אף על פי שלא נתן ייתן, זה לשון הריף.

מה שהראש כותב עכשיו זה לשון הריף. משום

דמצי אמר לי

אב לי ההוא יינה תביא לי את היין הזה ואנם הייתי נא ספינתא אחרינה.

דלא הוגרנו לאחר הספינה בעלמא.

וכיוון דלא מצי ייב לי ההוא חמרה בעיני ייב לי כולי אגרה.

זה לשון הראש.

זה לשון הריף כמו דברי התוספות שצריך לשלם לו את הכול.

אומר הראש

ולא נעירה מה שפירש וייב לי כולי אגרה.

לא נראה דברי הריף שאמר שצריך לשלם את כל הדרך.

דעליהיל משמע דכל אונסא שאירה לבעל הבית שלא היה לו

לידע יותר מן הפועלים פסידתא דגל הפועלים.

כביה אימן דארי אגר אגירא לדבלה.

הוא פסק נרא בפלג דיועימה.

דאמר אי נרא לא עביד להסתכרו פועלים.

פסידתא דגל הפועלים ולא דבעל הבית.

אף אגב דקיימן פועלים מאחר דאניס בעל הבית.

אי לכך אומר הראש לא ייתן אלא שכר חצי הדרך.

מה שכתוב בגמרא שצריך לשלם לא הכוונה היא שצריך לשלם מחיר מלא,

אלא הכוונה היא שצריך לשלם שכר של חצי הדרך עד איפה שהוא לקח אותו.

הרי לנו מחלוקת ראשונים.

מפי התוספות והעריף אמרו מפורש שצריך לשלם לו את שכר כל הדרך,

אף על פי שהוא לא לקח אותו,

כיוון שהוא אומר לו, אני מזומן לקיים תנאי. אתה לא רוצה, אתה לא יכול, לא רוצה, לא יכול, זה לא משנה.

בבקשה, תשלם מחיר מלא.

בא הראש וחולק ואומר לו, מה פתאום?

אני משלם רק מחיר עד איפה שלקחת אותי.

לקחת אותי חצי דרך, חצי דרך, רבע דרך, רבע דרך, עד אותו מקום.

זהו זה. יותר מזה לא צריך לשלם לו כלום. כך בא הראש ומחדש.

הטור גם מביא את שתי הדעות, כמו שהתחלנו לראות מקודם.

ואם אנחנו מגיעים כעת לשולחן ערוך,

בואו נסתכל קודם.

בשין-יוד-אלף, סעיף ג' זה כבר בשתי עמודים, כבר לקראת הסוף, עמוד אחד לפני האחרון.

אם יהיה עוד קצת זמן, אולי נחזור עוד קודם על שיניוד גם, אבל קודם אנחנו ברצף של זה.

שין-יוד-אלף, סעיף ג' אמר לי ספינה סתם, אני מזכיר לך.

סתם ספינה.

ושכרה הסוחר להוליך בה יין זה.

דווקא את היין הזה אני רוצה.

אף על פי שלא נתן לו מהשכר כלום,

חייב ליתן כל השכר.

שערי אומר לו,

הביא לי היין עצמו ואני אביא לך הספינה מכל מקום והוליכנו.

אז רואים פה מפורש שהשולחן ערוך סבר כמו התוספות והריף,

שצריך לשלם לו את כל הדרך.

אבל צריך לנקות כדי הטורח של חצי הדרך,

שאינו דומה המטפל בהוליכת הספינה, ליישב בטל. זה יכול כן לנקות לו.

בא ארמו וחולק.

אומר ארמו ויש שומרים,

דאינו נותן לו אלא שכירות מחצי הדרך.

זה דעת הראש.

ארמו פוסק כמו הראש,

שצריך לתת לו רק שכר של חצי הדרך.

אז בינתיים, אם נעצור כאן לשאלה הראשונה, ואני מדגיש לשאלה הראשונה ששאלנו,

כי עוד מעט נראה את דברי הסמא.

השאלה הראשונה ששאלנו,

האם הוא צריך לשלם לחברת האוטובוסים מחיר מלא או חצי מחיר או כלום,

מי יודע כבר את התשובה?

מחלוקת.

לפי השולחן ערוך

והעריף והתוספות, הוא צריך לשלם לו מחיר מלא.

אני מזומן לקיים תנאים, אומר הנהג,

ולפי הרמות הוא צריך לשלם לו רק עד אותו מקום שהוא הביא אותו.

יותר מזה הוא לא צריך לשלם לו.

נכון?

מסכימים?

בא אסמא ואומר, אסמא בסעיף קטן A למטה.

יש בצד שמאל מאירת עיניים, זה אסמא.

זה ראשי תיבות, סמא זה ראשי תיבות, ספר מאירת עיניים.

באות A למטה, זה שתי שורות מלמטה.

שכירות מחצי הדרך,

לאו דווקא מחצית דרך,

אלא כפי שיעור שהוליכו.

כמה שהוא הוליך אותו.

וטעמי הוא.

דקול פסיידא, דלא אהבה לסוחר למידא יותר מן המזכיר,

ופסיידא למזכיר שהוא בא להוציאו מן הסוחר, הוא כמו שכתב בסימן שי' עין שם.

מיהו,

אומר אסמא,

אם כבר קיבלו בעל הספינה כל דמי הסחירות,

דאו מוחזק, אנחנו הופכים דף,

כתבו התוספות,

דאין צריך להחזיר,

כיוון דמוכן לקיים תנאו.

אז יש הבדל.

מי שכבר שילם, הפסיד את כל הכסף,

הוא לא יכול ללכת לאוטובוס, תחזיר לי את הכסף.

אין.

שילמת, אומר אסמא,

גם הרמוס שאומר שצריך לשלם רק על חצי,

כל זה בתנאי שהוא לא שילם.

אבל אם הוא כבר שילם,

הפסיד את כל הכסף.

כך כתוב אסמא.

אני הקטן, לא מצאתי חולק על דברי אסמא. חיפשתי.

אולי יש חולקים?

לא מצאתי חולק.

זה לא נוח לך, הרב לרזלצר. נכון. מה לא נוח? אבל זה למה שאני שילם את הכול אם אני צריך...

למה? אנחנו סיכמנו.

אני אמרתי, אני אקח אותך לירושלים, תחכה חמש דקות, תבוא אותו אחר.

האם הוא דואג, זה בסדר. הוא דואג, בטח שהוא דואג. אין שום בעיה עם זה. הוא דואג, אבל הוא ממהר, הוא רוצה לעלות על טרמפ.

ההפסד שלו?

אז אתה כן רגוע.

אבל הרמוס אומר רק חצי דרך.

לא יודע חמש דקות, אם זה שעתיים. זמן סביר.

דובר על זמן סביר. מה זה זמן סביר?

אני לא יודע.

אני לא יודע.

אבל אין התייחסות

בכל הנויסקלים פה, לא ראיתי על כל פונים התייחסות,

לטענה הזאת שהם הזכירו פה בהתחלה,

שהזמן שווה לי כסף.

לכן אני מסייג,

עדיין אני מסייג שבזמן סביר מדובר פה.

על זמן שהוא בלתי סביר? אולי.

אבל כמו שאמרנו מההתחלה,

אדם שיודע שהוא צריך להיות ב-12 בירושלים,

ואם לא מפסיד מיליון דולר, הוא לא יוצא ב-11,

וגם לא ב-10, מסתם הוא יוצא ב-8.

זאת אומרת שבן אדם לוקח כן בחשבון שיכול להיות עיכובים.

אלא מה?

אתה יודע, לא כזה ממהר כמו שהוא אומר.

זה הדבר הנורמלי.

זה הדבר הנורמלי והסביר.

דבר שיכול להיות בגדר הסבירות,

ייתכן שיש לה אין בזה, וגם זה ייתכן, זה רק גרומה.

גם זה ייתכן, זה רק גרומה.

גרומה בעלמה? אני לא יודע.

אבל פה אין התייחסות לזמן הסביר או הלא סביר.

אז כלפי השאלה השנייה כבר גם יש לנו תשובה.

אותו אחד שכבר שילם,

הפסיד את כל כספו.

צריך,

לא יכול לתבוע גם אם הוא נסע בטרם,

גם אם הוא לא נסע בטרם.

אולי יש קצת עוד זמן.

שם זה מקרה שהוא מזכיר אותו והוא הולך בשבילו בלבד.

פה הוא חלק מציבור.

זאת אומרת, יש פה אפילו יכול להיות, יש דיון אפילו, יש פה זה נהנה וזה אינו חסר. אתה צודק שהוא חלק מציבור,

אבל זה לא משנה.

אותי מעניין מה שאני התניתי איתך.

לי לא אכפת שאתה לוקח עוד אנשים.

כי אם היה לי אכפת שרק אני אסע איתך,

הייתי לוקח מונית ולא אוטובוס, נכון?

מה שיש פה עוד אנשים זה לא פוגם בתנאי שבינינו.

כל נהג אוטובוס ששם לו 402, זאת אומרת, במילים אחרות, במקום שכל אחד ישאל לאן אתה נוסע? אתה מוכן לקחת אותי? כמה עולה?

במקום זה שמים מספר, וזה בעצם אומר שיש פה תנאי.

אם אני מתנא איתך, אתה לוקח אותי לירושלים.

מה שלי לא אכפת שיש עוד אנשים באוטובוס, זה לא פוגם בתנאי שיתנינו בינינו.

מה זה משנה?

אם היה לך אכפת שיש עוד אנשים באוטובוס, לא היית נוסע באוטובוס, היית נוסע במונית.

כל זה כלול בתנאי.

מה שאנחנו יודעים את הכל בראש, ולא חושבים,

זה עדיין לא אומר שזה לא כלול בתנאי.

כי אנשים רוצים יותר נוחות.

אז לכן סידרו את זה בצורה כזאת, אבל זה לא פוגם בשום תנאי.

אם תסתכל על פרסומות...

של אגד, אגד מתחייבת לכם לקחת אתכם בנוחות, ו, ו, ו, ו... לא, לא שזה משנה, אבל סתם אני אומר.

יש פה חברה נורמלית שמתחייבת, אדם נורמלי, מתחייב.

רק כשעושים את זה בצורה כזאת, זה עדיין לא פוגם ב...

וחוץ מזה, מי אמר לך שלא היה שם עוד ימינות בספינה?

כמו שהיום, אחת מכולה, זה מביא חמש מכולות, זה מביא עשר מכולות, זה מביא מכולה אחת.

הוא עדיין לא אומר שאין פה עוד אנשים.

אז כך שבכלל לא בהחלט יכול להיות שזה דומה.

וקל וחומר,

בשאלה השלישית, בן אדם לא יכול לטעון,

הוא לא יכול לטעון, מבואר פה בכל הסוגיה, שבן אדם לא יכול לטעון,

אני עשיתם לי נזק, אני לא נוסע בצורה כזאת, אין כזאת טענה.

האמת היא שצריכים באמת לברר לעומק למה אין כזאת טענה, אבל אין כזאת טענה.

כי נפקימינה יכול להיות שזה רק בגלל שזה אינס, ואני קצת מסייג את הדברים.

שייתכן, ככה משמע, שכל זה מדובר באוינס.

אבל אם למשל החברה או הנהג או המוסכניק של החברה, אני לא יודע במי זה, תלוי,

ידע מראש שהאוטו הזה לא תקין והוא שלח את האוטובוס, ייתכן שהדין שונה.

כי קודם כל הסוגיה מדברת באוינס.

ייתכן שאם מראש האוטובוס לא היה תקין,

זאת אומרת שאתה לא עמדת בהסכם מראש,

ייתכן שהדין שונה.

בהחלט ייתכן.

רק זה לא ברור לי כפי הצורך, לכן לא נכנסתי לזה.

אבל אם האוטו היה תקין וקרה פאנצ'ר או דבר כזה,

אז הוא לא יכול לטעון כזאת טענה,

ואין הבדל בין אם הוא שילם,

שהוא לא יכול לתבוע,

וגם אם הוא לא שילם והוא נסע בסוף עם האוטובוס השני,

בוודאי ובוודאי שהוא צריך לשלם מחיר מלא.

זה תוך מיני דברים,

מה שראינו פה מהסוגיה.

יש לי בעיה.