איך אפשר לאכול בשר בלי לצער בעלי חיים?

שואל: רציתי לדעת האם גוף האדם נועד ומיוצר לאכול בשר, ואיך ניתן לאכול בשר מבלי לעבור על איסור צער בעלי חיים, גם אם השחיטה כשרה. ובעל החיים לא סובל במהלך השחיטה, הוא סובל בדרך לשחיטה.

הרב: לשיטתך גם אסור לאכול פירות. יש צער צמחים. אז אתה לא יכול לאכול פטרוזיליה, ואתה לא יכול לתלוש תפוחי אדמה, ואתה לא יכול לבטר אבטיח. זה רציחת צמחים ופירות וירקות. אתה תצטרך לחיות רק מהאוויר, ואם לא תחזיק מעמד, אז אתה תהיה מאכל לתולעים מהר... והם לא יגידו עליך: 'שזה צער בעלי חיים.'

[מחיאות כפים]

בכל אופן, התשובה היא כך, הבהמות והחיות נבראו בשבילנו, לצורכנו. הבהמות הכשרות נבראו לשחיטה, כדי שנאכל את בשרם. זה מה שהן נולדו. כל זמן שהן לא עומדות לשחיטה, יש את הדין שאמרת, צער בעלי חיים, ואסור לצער את הבעלי החיים. זאת אומרת, דבר שהוא לא לצורך, אסור לעשות. אבל דוגמה, אם אתה דוחף את הבהמה בשביל להציל אותה, זה לא נקרא צער בעלי חיים, כי אתה משמש אותה לטובתה. כמו שאתה לוקח בן אדם ומנתח אותו, להוציא לו גידול, אתה לא מצער אותו, אתה מציל אותו. עכשיו, הייעוד שלה זה שחיטה. אז לכן, זאת המטרה. ועורה משמש אותך, בקרניה, שופר שלך, ועורה יכול להיות לספר תורה. זאת אומרת, היא נבראה לצורך זה. 

עכשיו תגיד לי אתה, אתה תתחתן? 

ש. אני כבר נשוי, כבוד הרב. 

הרב: ברוך השם. אתה תביא ילדים?

ש. הבאתי לפני שבוע, כבוד הרב.

הרב: אתה יודע מה עשית?

[מחיאות כפים]

אתה יודע מה עשית? מה שעשית עכשיו זה צער ילדים. אתה יודע שהילד שנולד יצטרך יום אחד למות? למה הבאת אותו? אף על פי שאתה יודע שהוא ימות, אתה מביא אותו לעולם. ולא חשבת על התכלית בסוף שהוא יצטרך למות?! ככה הבהמות. הביאו אותן והן צריכות בסוף למות. אבל לא סתם. כשאתה אוכל את הבהמה, אתה מעלה אותה דרגה. יש דומם, צומח, חי זה בעלי החיים, ומדבר זה אדם. 

הבעל חי אוכל את הצומח. בצומח, עולה לדרגה של חי. הוא הופך להיות כבר חי. האדם אוכל את הבעל חי, הוא מעלה את הבעל חי לדרגה שהוא מדבר. זאת אומרת, אתה מעלה את זה עוד מדרגה. כשאדם נפטר, הוא רק יורד. הבעל חי עולה. הבנת?

ש. כן, כבוד הרב.

הרב: אז לכן, אין בזה צער בעלי החיים. ומצווה לשחוט בהמה כמו שצריך בשביל שלא יהיה צער בעלי החיים, אבל היא נועדה לשחיטה ולאכילה. ואלה שלא, נועדו למסע ולרכיבה וכולי. למה אתה רוכב על סוס?! או למה רוכבת המשטרה על סוסים? זה צער בעלי החיים, שהסוסים ירכבו על השוטרים...

[הקהל מחייך...] 

הרב: יש אגודה, אתה יודע, תנו לחיות לחיות, לחיות. אבל לבני אדם הם לא נותנים כל כך לחיות... אז זאת אומרת, יש חילופים כאלה, אתה יודע, בהבנות. אל תדאג, תהיה רגוע. אתה יכול לאכול בשר אם אתה רוצה.

ש. האמת שאני אוהב יותר צמחוני.

הרב: אין בעיה.

ש. אין בזה איסור לא לאכול בשר.

הרב: אתה אומר שאין איסור, ואני אומר לשיטתך, יש איסור!

ש. לא. לשיטתך. אם אני לא אוכל בשר, אני לא עובר שום עבירה.

הרב: לא, אתה לא חייב לאכול בשר. אתה גם לא חייב עגבניות... חבל, עגבנייה אדומה כזאת, אתה נותן לה ביס?! ממש לקרוע אותה ככה?

[הקהל מחייך...]

הרב: כן, שאלה נוספת. הנה חזרנו, רגע, לגברת, רק שנייה, שנייה.

שואלת: אני הקשבתי לך עד עכשיו. הרבה מן הדברים שאמרת קודם, הרבה לא הבנתי, כי אני באמת לא כל כך בקיאה בכל מיני התורה התנ״ך. אבל אז כשפה שאל האבא הצעיר לגבי השאלה של התזונה, האם לאכול בשר?... אני צמחונית, ויותר מזה, אני טבעונית. אני לא צורכת שום דבר שהוא מן החי.

כשאתה מדבר על שחיטה, ששחיטה היא פחות כואבת, הרג זה דבר שהוא כואב, אין דבר כזה שחיטה שהיא שחיטה שהיא לא כואבת. אין שחיטה שהיא כשרה, אז היא פחות כואבת. וחכמים מאיתנו, כמו הרמב״ם, היה צמחוני. לאכול אוכל מן החי, הוכח מבחינה רפואית, שזה לא בריא. אם מתייחס לעניין של קולוסטרול, לא בריא. 

הרב: מאיפה הבאת שהוא היה צמחוני?

ש. זה דברים שהם... דבריים, שהרמב״ם עודד לא לאכול דברים מן החי, כי באופן טבעי, לנו כבני אדם, זה משהו שהוא לא טבעי, עצם זה שאנחנו צריכים לקחת את הבשר. 

הרב: הרמב״ם. 

ש. לטבל אותו, לשרוף אותו, הוא משהו לא טבעי לנו.

הרב: לא, לא, לא, לא, לא! טבעי מאוד. 

ש. להבדיל מהבהמה, שהצורך הטבעי שלנו זה לטרוף. 

הרב: טבעי, טבעי מאוד. הקדוש ברוך הוא ציווה להקריב קורבנות, את שומעת?

ש. את זה אני גם קראתי ואת זה אני גם מכירה. 

הרב: חכי, חכי, חכי.

ש. אבל אנחנו התברכנו באיזושהי בינה. 

הרב: חכי, חכי. הבינה זה מהקדוש ברוך הוא? ואם המבין נתן לנו בינה ואמר להקריב קורבנות והבל וקין שקריבו קורבן והקדוש ברוך הוא שעה לקורבן של הבל שהיה קורבן מבעלי חיים והקורבן של קין שלא היה מבעלי חיים הוא לא שעה לו אז זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא כבר בתחילת הבריאה הראה שאין שום בעיה עם זה! רגע, רגע, רגע... זה שאת הבנת מה שהבנת בכלל את מה שהחלטת ושהרופאים אמרו לך מה שאמרו תראי הרב אלישיב חי מאה ושתיים שנה ויאריך ימים 

[הקהל: אמן!]

הרב: והוא אכל בשר והוא לא טבעוני ואני לא יודע כמה טבעונים הגיעו לגיל הזה והרב שטיינמן יאריך ימים בן תשעים ושמונה והוא אכל בשר וכתוב ברמב״ם: 'שאין שמחת חג ויום טוב בלא בשר ובלא יין'.

ש. אז אני יכולה... רגע, רגע.

הרב: אז זאת אומרת זה לא מקצר ימים וזה לא בעיה של כולוסטרול, זה מורכב מהרבה דברים. נכון שמי שיאכל יותר מדי מכל דבר כמו שאומר הרמב״ם אז הוא יביא עליו חוליים. אבל הרמב״ם אומר גם אם אדם יאכל דברים הלא טובים ויתעמל יעשה עמילות בגופו, הוא יהיה בריא. אבל אם הוא יאכל אפילו את המאכלים הכי טובים, כמו שאת אומרת לדעתך, ולא יתעמל וינוח וישקוט ויהיה שליו, יהיה לו כל החוליים. זאת אומרת, חולי ובריאות לא תלויים רק במאכלים וגם לא בכמויות, למרות שכמויות משפיעות. אבל בסך הכללי, לשאלתו אם זה צער, 

אמרתי לו, ואני אומר לך, להביא ילד לעולם על דעת שהוא ימות זה יותר צער. כי זה הילד שלך, שאת מביאה אותו על דעת, שימי לב, שיהיו לו ייסורים בחיים, יהיו לו צרות, יהיו לו מחלות, יהיו לו חובות, יהיו לו בעיות, ובסוף הוא גם ימות. ואת מביאה אותו. למה? הבהמה היא לא שלך. את לא מכירה אותה. לא, את לא מכירה אותה. ויש פחות צער מהאובדן שלה ביחס לבן. ועל הבן לא שמענו שקמה תנועה: 'תנו לילדים להישאר שם...' לא שמענו. למה? מאותו טעם שאומרים את זה, תגידו גם את זה... אבל ככה זה, זה 'מודה.'

כשמתחילים להגיד כאלה דברים, אז אנשים נכנסים לזה, ומבינים, ומסתכלים. נכון, זה להסתכל על השחיטה, זה קצת בעיה. אבל גם להסתכל על ניתוח, זה בעיה. ולהוציא עין של בן אדם, לעשות שם טיפול, זה גם בעיה. ויש הרבה דברים, וגם אלה שמטפלים במכון הפתולוגי אחרי זה... זה גם בעיה. יש הרבה בעיות שהן לא נעימות. ולראות בעל חוב זה גם בעיה, ולהכניס בן אדם לכלא ולנתק אותו מאשתו והילדים, זה גם בעיה. כי הוא רצח והם לא, ועושים אותם יתומים ואלמנות. וזה, הרבה בעיות יש. שאם היינו צריכים לסדר לפי השכל שלנו, לא יודע אם אפשר היה לחיות בכלל. כי את זה היינו מוותרים, זה היינו אומרים לא ייתכן, זה לא מוכן, וזה לא הגיוני, וזה לא נראה לי, וזה לא... לא היית עושה כלום.

אבל מה לעשות, החיים מורכבים, ומי שאומר מה כן ומה לא, זה מי שברא אותנו. והוא אומר, צער בעלי חיים לא לצורך אסור, לצורך מותר, בין לצורך הבהמה ובין לצורכך אתה. זה לא צער בעלי חיים. לקחת חייל מאימא ולהכניס אותו לעזה על דעת שהוא יכול לא לחזור, זה יותר קשה מלקחת בהמה ולאכול. ומה לעשות, אמהות ואבות שולחים את הילדים לקרב, והמפקד, שזה לא הילדים שלו, צריך להחליט אם נכנסים או לא נכנסים, והוא לוקח בחשבון שימותו.

ברק אומר, גם אם יזרקו עלינו טילים, אז חמש מאות (500) ימותו. (ח"ו) מה הבעיה? זה שלו?! לא שלו. אבל הוא אומר, יותר טוב שיהיו טילים על תל אביב ממה שתהיה פצצת אטום על כל ישראל. ככה הוא אומר.

רגע, הוא אומר טוב או לא אומר טוב? למה לא טוב? 500 ימותו, ופצצת אטום כמה ימותו? אז הוא אומר לך שזה עדיף. לכן, הוא רוצה להפציץ מהר לפני שיהיה להם. אז זה לא שיקול טוב. זאת אומרת, מה לעשות? בחיים יש החלטות שהן לא תמיד מתאימות, אבל מה נעשה? את יכולה להסתדר בלי, אין שום בעיה. 

ש. אז אני קודם הזכרת את העניין של בחירה.

הרב: נכון. 

ש. שיש את האפשרות לבחור בין טוב ורע, 

הרב: נכון. 

ש. אסור ומותר, ומה כתוב בתורה.

הרב: נכון. 

והגישה שלי והדרך שלי בחיים זה לא לגרום צער, לא לילדים, לא לאנשים.

הרב: אין דבר כזה.

ש. והעניין של בחירה, אם לצאת לעזה, או לקחת אותם לגול ולש... סליחה? 

הרב: בעצם כשהבאת ילד לעולם, 

ש. יש לי שניים, כן. 

הרב: גרמת צער, אין מה לעשות. 

ש. אבל זו דרך הטבעית.

הרב: אבל זה הדרך הטבעית של הבהמות. 

ש. אבל אנחנו, להבדיל מהבהמה, כשאנחנו הולכים לסופר ועושים את הקניות, אנחנו יכולים לבחור בין אם לקחת את העוף, את השניצל, או לקחת את הדברים הטבעיים שהם לא באים מן החי, שזה הוכח, אין מה לעשות, זה פשוט עניין של הרגל. תם להמשיך ולצרוך בשר. שמעת. הייתי שם, אכלתי את זה, טעמתי. 

הרב: שואל אותך, שואלת אותך שאלה. חוץ מכבודך, יש לך נעליים?

ש. אני לא נועלת נעלי עור, אני גם לא אוכלת דבש, אני לא אוכלת שום דבר שהוא בא מן החי. 

הרב: ולא מעילים. 

ש. זה לא שלי. אנחנו, אין לנו שום בעלות.

הרב: שמעתי. ולא מעילים, ולא כלום, ולא שום דבר. לא, כלום. שום דבר. 

ש. נכון. שום דבר. ואגב, על הילדים שלי, אני לא כופה את זה, נותנת להם את האפשרות בחירה, אבל האחריות שלי כהורה, לחשוף בפניהם את זה ואת זה. 

הרב: שואל אותך שאלה. את גרה בדירה?

ש. כן.

הרב: שלך?

ש. כן. 

הרב: בשכירות או שלך?

ש. מה זה רלוונטי?

הרב: שאלה אם זה שלך או לא שלך, כי את אמרת שאת לא משתמשת בדברים שהם לא שלך.

ש. דברים שלי שאני קונה לצורכים של לבוש?

הרב: אז אני קונה פרה.

ש. אני גם קונה. פרה לצורך מה? לצורך אכילה.

הרב: את קונה דירה לצורך השינה. אני קונה פרה לצורך אכילה. כל אחד קונה מה שהוא רוצה. מה הבעיה? ברגע שקניתי זה שלי. מתי שזה לא שלי, זה בעיה. 

ש. לי אין בעלות על אף דבר, בפרט לא על בעלי חיים.

הרב: יש לך. הנה. 

ש. יש להם את הזכות בדיוק כמו אני.

הרב: הנה, את הבאת ילדים, לא שאלת אותם אם הם רוצים לבוא.

ש. נכון. 

הרב: החלטת בשבילם. גזרת. 

ש. וזה גם מטעמים אגואיסטיים של...

הרב: נכון, נכון, נכון. נכון. וגזרת עליהם את כל מה שיקרה להם עד יום המיתה. את גזרת עליהם. כי אם לא היית מביאה אותם, היית אומרת, מה שלא שלי, לא נוגעת. לא, אין. לא. אני באתי, הביא אותי מהיום, אני לא רוצה לגעת, מה שלא שלי, לא רוצה לגרום צער לאף אחד. אבל מה לעשות? עשיתי את זה. עם הילדים שלך, לא עם הפרה.

ש. אני די לא הבנתי מה הכף המוזנגה, מה בדיוק ההשוואה פה? 

הרב: אני מסביר. הרי כל הבעיה שלך זה צער, נכון. לא לצער את הפרה, נכון? 

ש. נכון.

הרב: אז אני אומר, 

ש. אבל... זה אחד, וגם שאין לנו לדעת. 

הרב: אבל אם הבאת ילד לעולם, את תגרמי לו שהוא ימות, אוי ואבוי, הוא יצטרך למות, אין מה לעשות. ועד שהוא ימות... אבל 

ש. זה דרך החיים. 

הרב: וגם זה דרך החיים. 

ש. אז זה הוויכוח.

הרב: זה הוויכוח, נכון? זהו, זה הוויכוח.